我们翻译全球之声的讯息,让全世界可以听见我们的声音。

巴西人类学家 Lilia Moritz Schwarcz:「种族歧视让巴西停滞不前」

人类学家 Lilia Moritz Schwarcz(摄影:Leonor Calasans/圣保罗大学,经许可使用)

(原文发表于 2019 年三月十六日)

根据 2018 年的统计数字,巴西的凶杀案之中,有近 72% 的受害者都是黑人。在 2016 年,死于暴力事件的总人数,则高达 61,283 人。这惊人的数字,要相当于叙利亚在连年战火之下,每年的平均死亡人数──人类学家 Lilia Moritz Schwarcz 提出了这样的对照,来突显巴西的种族歧视问题〔有多严重〕。

身兼圣保罗大学(University of São Paulo)教授和普林斯顿大学(Princeton University)全球学者的 Moritz Schwarcz,是巴西重要的历史学家及人类学家,以揭露巴西蓄奴的历史过往而广为人知。

Moritz Schwarcz 著作等身──其中也包括了一本和 Heloisa Starling 共同完成、长达 808 页、跨越五百年历史的巴西「传记」。她还经营了一个颇受欢迎的 YouTube 频道,探讨巴西现今最迫切需要关注的各项议题。今年,她有本新书会在五月面世,将要带大家一探巴西威权主义的历史根源。

奥地利作家褚威格(Stefan Zweig)曾在《巴西:未来的国度》一书中提及,他对于自己在1936 年于巴西东北部游历之时所见识到的种族「平等」,感到有多么惊讶。但 Moritz Schwarcz 让我们明白到,历时逾四百年的奴隶制度在巴西所留下的伤痕,至今未愈。

最近的一起事件,再度唤醒了大家对巴西种族问题的记忆──二月十四日,里约热内卢(Rio de Janeiro)有个超市保安,夺去了一名黑人青年的性命,而当时那名青年手无寸铁。这起事件被人用手机录下,在社群媒体上广为流传。

为了要了解巴西的种族歧视是如何建构出来的,又何以如此根深柢固,全球之声透过电话与 Moritz Schwarcz 进行了一次访谈。为了让读者更容易抓住访谈的重点,我们将访谈过程稍微编辑过后,为大家整理如下。

全球之声:「黑人青年在超市死于保安之手」的消息一经传开,有些人便不平道:大家对于此一事件的反应,还不如去年十二月「有狗(也是在超市)被打死」的事件。你认为这该作何解释?

Moritz Schwarcz: Está gerando, eu vi muita reação. Eu acho que o que explica a pouca reação por parte de alguns setores é isso que chamamos de racismo estrutural. A gente chama de racismo estrutural porque ele pode ser percebido na área da saúde, na área da educação, na área da moradia, do transporte, do lazer, nos índices de mortalidade. Um racismo que é de fato estrutural, ele é tão enraizado, que ele passa a ser naturalizado pela sociedade, no sentido de que a sociedade não se comove mais. Dito isso, acho que estamos mudando. Acho que não são mais tão invisíveis como eram.

Moritz Schwarcz: I’ve seen many reactions to it. I think that what explains the subdued reaction of certain parts of the public is what we call structural racism. We call it structural racism because we perceive it in public health, education, housing, transport, leisure, as well as in death rates. A racism that is in fact structural is so rooted that society internalized it, in the sense that it is no longer moved [by racist acts]. Having said that, I think we are changing. I think those issues are not as invisible as they used to be.

Moritz Schwarcz:我知道大家对这个事件反应不一。我认为,要解释为什么有些人对此漠不关心,就会牵涉到我们所谓的「整体结构上的种族歧视」。我们把这称之为「整体结构上的种族歧视」,是因为从公卫、教育、住宅、运输、休闲到死亡率,它的影响无处不在。就现实层面上来说,「整体结构上的种族歧视」是如此根深柢固,以至于整个社会都将它给内化了,因而〔对于种族歧视的行径〕变得无动于衷。不过,我认为我们正逐渐在改变,对于这些议题,大家也不再像从前那般冷漠了。

全球之声:你说的「内化」,指的是不是巴西社会会找尽托词来将这些暴力行为给合理化?

Moritz Schwarcz: Nós sabemos que temos índices de violência contra jovens negros nas periferias, como é o caso que vimos agora, de genocídio. Eu faço uma comparação em um livro que vou publicar em maio. Os índices de morte no Brasil são índices da guerra na Síria. O que é a invisibilidade? A população brasileira já pensa: olha, essa pessoa, com essa idade, com esse cabelo, com essa cor, já explica tudo. Não explica! É dessa maneira que a naturalização age. Você acha que é tão natural, que não é preciso nenhuma comoção mais forte. Esse é o lado perverso desse racismo estrutural.

Moritz Schwarcz: We do know that we have violence rates against young black people living in urban outskirts that compare to genocide. I make this comparison in a book I’m going to publish next May. The death rates in Brazil today are the same as those of Syria during the war. What is the invisibility? [It's when] the Brazilian population thinks: look, it's a person with this age, and this hair type, and this skin color, so the explanation is obvious. But it's not! That's how internalization acts. You think it's so natural [that a black person will be murdered], that there's no need for a stronger comotion. That's the most cruel side of sctructural racism.

Moritz Schwarcz:我们确实知道,在巴西的都市边缘,年轻黑人所遭受的暴力事件之多,几乎可以和种族灭绝相提并论了。我在五月分即将出版的一本书里,就提出了这样的对照──在今天的巴西,〔这些年轻黑人〕的死亡人数之高,都要和战乱之下的叙利亚相当了。我们怎么能对此视而不见呢?巴西人很容易就会这样想:你看嘛,那个人是处在这个年纪、还有这样的肤色和头发,这不明摆着的嘛?但事实并非如此!那是「内化」所带来的影响。你觉得〔黑人被杀〕是常态,没什么好大惊小怪的。那就是「整体结构上的种族歧视」最残酷的一面。

全球之声:在 Pedro Henrique(前面提到过的那名黑人青年)遇害之后的几天里,我们看到有许多巴西黑人都纷纷分享了自己的亲身经历,述说老是被人用怀疑的眼光看待是什么滋味。我们的执法人员总是这样对待黑人的吗?

Moritz Schwarcz: O Brasil foi o último país a abolir a escravidão nas Américas, depois de Estados Unidos, Cuba, e Porto Rico. Se pensarmos que recebemos quase metade dos africanos e africanas que saíram do seu continente de origem, se pensarmos que a escravidão estava tão disseminada que não havia território no Brasil onde não tivesse escravos, a gente vai pensando que um sistema que pressupõe a posse de uma pessoa por outra pessoa já produz uma sociedade muito violenta. Violenta por parte dos senhores, que compunham uma minoria que tinha de oprimir e controlar uma maioria, e também por parte dos escravizados e escravizadas. Desde a época da escravidão, o Estado criou aparatos de repressão às manifestações dessas populações. Nós sabemos que a polícia dá mais flagrantes em negros, quer dizer, as batidas se dão sobretudo com negros. Não vemos negros circularem em alguns espaços de sociabilidade brancos. Eles são abordados em shoppings. O fato de não repararmos que existem espaços de sociabilidade distintos, são facetas disso que chamamos de racismo estrutural.

Moritz Schwarcz: Brazil was the last country in the Americas to abolish slavery [in 1889], after the United States, Cuba, and Puerto Rico. If we think that we have received half of the African men and women that were taken from their original continent, if we think that slavery was so widespread that there was not a single territory in Brazil without slaves, we realize that a system in which a person is entitled to own another, in itself will produce a very violent society. Violent on the part of the slave owners, a minority who had to oppress and control a majority, and also on the part of the enslaved people. Since the slavery days, the state has come up with tools to repress the expression of those populations. We know that the police is more likely to arrest black people. We don't see black people circulate in white social spaces. Black people are stopped and frisked in shopping malls. The fact that we, white people, don’t notice the existence of different social environments, is an aspect of what we call structural racism.

Moritz Schwarcz:巴西是美洲最后一个废除奴隶制度的国家──〔我们直到 1888 年才废除了奴隶制度〕,比美国、古巴和波多黎各都要来得晚。如果我们认为,从自己的土地上被带走的非洲男女有半数都来到了巴西;如果我们觉得,蓄奴是如此普遍,而巴西没有一吋土地没有奴隶;那么我们就该明白,这种「一个人有权拥有另一个人」的体制本身,肯定会酝酿出一个非常暴力的社会──暴力来自于那些必须以少数人之力压制多数人的奴隶主,也来自那些被奴役的人们。在那些蓄奴的岁月之中,我们的国家早已发展出许多让那些被奴役的人们噤声的手段。我们知道,黑人更可能会被警察逮捕。我们看不到黑人在白人的社交场所出没;黑人会在购物中心被拦下来搜身。事实上,我们白人甚至不会感受到,黑人与白人在社交场域上居然有所分别──这就是所谓「整体结构上的种族歧视」的其中一面。

全球之声:巴西的种族歧视有什么特殊之处?

Moritz Schwarcz: O fato de o Brasil ter convivido por tantos anos com um sistema que foi abolido com uma lei curta e conservadora, que não previu a inclusão [dos negros libertados]. Isso criou uma espécie de racismo à brasileira que, todos os racismos são ruins, mas o nosso acomoda a ideia de inclusão cultural com absoluta exclusão social. Isso também fez com que os brasileiros dissessem, durante muito tempo, que aqui não havia preconceito, que vivíamos em uma espécie de democracia racial, quando acontecia o oposto. Esse tipo de preconceito retroativo produz mais dificuldades no que se refere à construção de movimentos sociais, de inclusão, de sociedade, porque se supõe que não existe o preconceito.

Moritz Schwarcz: The fact that Brazil has had, for so many years, a system that was abolished with such a succint and conservative law, one that didn't provide for the social inclusion [of the newly-fred black people], created a kind of a racism that is particular to Brazil. All racisms are bad, but ours rests on the idea of cultural inclusion with absolute social exclusion. This has led many Brazilians to believe, for a very long time, that there was no prejudice here, that we lived under a sort of racial democracy, when the exact opposite was happening. This kind of denial makes it difficult to build social movements for inclusion because supposedly there is no prejudice.

Moritz Schwarcz:巴西曾经有过一个延续了多年的〔奴隶〕制度,在这个制度被废除了之后,取而代之的却是这样一个过于简要和保守、无法帮助〔新获自由的黑人〕被社会接纳的法律──这样的现实,造就了巴西特有的种族歧视。所有的种族歧视都是不好的,但我们这样的种族歧视,意在实现文化包容,却反而让他们难以融入这个社会。长久以来,这让许多巴西人都相信了:这里没有偏见、我们的社会已在种族方面达到了某种「平等」,但我们的现实却是完全相反。不肯正视这样的现实,只会使得推动社会包容变得难上加难,因为偏见理当是不存在的东西。

全球之声:我们现在又面临到一个不同的状况──新任政府提出了一套防治犯罪的新法案。据专家们说,这套法案会让某些族群的处境更加艰​​难。然而,政府却又说他们支持「我们都是平等的」这样的论调。

Moritz Schwarcz: Essa ideia da igualdade universal só existe se partisse do mesmo patamar. O que não existe. É preciso que existam políticas de ação afirmativa, que não são para sempre, mas a ideia é que é preciso desigualar para depois igualar. Como é que em um país que é campeão em desigualdade social, em concentração de renda, de terra, como você transporta um conceito se a situação é absolutamente distinta? O Brasil entrou tarde na discussão dos direitos civis, no final dos anos 1970, começo dos anos 1980, graças ao ativismo negro, indígena, das mulheres, das mulheres negras, que mostram que é balela legislar igualdade em um país tão desigual quanto o Brasil.

Moritz Schwarcz: That idea of universal equality is only real if everyone started at the same level. That doesn’t exist. It’s necessary to have affirmative action policies, that are not meant to last forever, but we need to treat things unequally before we can treat them equally. How can you introduce such a concept to a country that is the champion of social inequality, of land and income concentration? Brazil entered the debate of civil rights very late, in the late 1970s, early 1980s, thanks to black, indigenous, women, and black women activists, who have shown that is foolish to legislate equality in such an unequal country like Brazil.

Moritz Schwarcz:「无差别式的平等」只有在每个人都拥有相同的起点时,才有可能实现;而大家的起点并不相同。 〔因此〕我们必须采取一些〔过渡性质的〕积极平权措施──这些并不是永久的,不过在我们能够实现「无差别的平等」之前,我们有必要给予这些族群一些优惠性的差别待遇。你怎能期待在一个社会极度不平等、土地和所得都过度集中的国家里,推行〔无差别平等〕这样的概念呢?巴西对于民权的讨论开始得很晚,大概是在 1970 年代晚期、1980 年代早期才有的──这还要多亏了黑人、原住民、女性以及黑人女性的社运人士。他们让大家看到,要在像巴西这样一个不平等的国家里制定平权的法律,是件很愚蠢的事。

全球之声:那么在新版犯罪防治法案的脉络底下,你又是如何看待这些问题的呢?

Moritz Schwarcz: O país é muito violento, não só contra negros, mas que pratica feminicídio, campeão em estupros. É um país onde a violência se apresenta de uma forma disseminada. Acho que esse foi um governo eleito em cima do clamor correto dos brasileiros por mais segurança, por menos violência. Se de um lado é preciso isso, é preciso tomar muito cuidado com o tipo de medida que vai se estabelecer. Eu não sou especialista nessa área, mas a ideia da livre defesa, em um país como o nosso, num país em que um dos grandes medos da população é a polícia, segundo pesquisa recente, que tem números da população encarcerada imensos, não se pode legislar sobre a violência sem pensar com que país você está lidando.

Moritz Schwarcz: Brazil is a very violent country and not only against black people, it also leads in femicide and rape rates. It’s a country where violence is widespread. I think this government was elected on the basis of a justified claim for more safety, less violence. We do need proposals containing the levels of violence we have now, so that Brazilians can go out in the streets safely. However, it is paramount to be careful with what kind of policies we'll adopt. I'm not an expert in this area, but the idea of free self-defense, in a country like ours, in a country where the population deeply fears the police, as a recent study has shown, a country that has an immense incarcerated population, one cannot legislate about violence without considering the kind of country one's dealing with.

Moritz Schwarcz:巴西是个相当暴力的国家,而蒙受暴力的并不只是黑人──〔这样的风气〕也使得杀害或性侵妇女的事件层出不穷。这是个暴力猖獗的国家。我认为这一任政府能选上,是因为他们「促进安全,消弭暴力」的诉求符合社会需要。我们确实需要一些方案来遏抑现有的暴力之风,好让巴西人能够安心外出。至于该采取什么样的措施,我们就得要格外谨慎。我并不是这方面的专家,但「可以采取任何手段来进行自我防卫」这样的想法,在像我们这样的国家里、在一个人民对警察深怀畏惧的国家里、在一个(根据新近研究显示)有众多人口身陷囹圄的国家里⋯⋯没有人可以〔只想着〕制定法律来防治犯罪,而不去考虑他们面对的是什么样的国家。

全球之声:我们有没有什么办法,能够改变巴西社会看待黑人性命的方式?

Moritz Schwarcz: Claro que tem que ser respeitado o lugar de fala, mas acho que a sociedade brasileira também precisa de grupos brancos contra o racismo, porque é uma questão da vida brasileira. Transformar esses episódios em episódios politicamente relevantes é um papel que cabe a todos nós. Evitar que eles caiam no véu do obscurecimento, de uma sociedade que costuma baixar o véu sob essas questões. Acho que esse é um papel de todos nós.

Moritz Schwarcz: Of course we must respect the place from where each individual speaks, but I think Brazilian society also needs white groups taking a stand against racism, because this is a matter of Brazilian life. To transform those episodes in politically relevant episodes is a something that we should all do. [We must] keep them from sinking into oblivion, as a society that usually covers up these issues. I think this is a role that we all have to play.

Moritz Schwarcz:我们当然必须要尊重个别族群的话语权,但我认为巴西社会也需要白人站出来对抗种族歧视,因为这与我们的生活息息相关。将那些事件转化为政治上的动力,是我们每个人的责任。身在一个惯常粉饰太平的社会,〔我们必须〕要努力不让那些事件为人所遗忘。我认为这是我们每个人都该做的。

全球之声:对于 Pedro Henrique 之死,也是一样吗?

Moritz Schwarcz: Eu penso que sim, penso que estamos conseguindo finalmente dar visibilidade a esse problema. Penso que não existe sociedade democrática com racismo. O racismo é uma trava à nossa República, uma trava forte. Quanto mais a população brasileira, de forma geral, reagir a esses episódios de violência, quanto mais politizar esses crimes, melhor para todos nós.

Moritz Schwarcz: I think so, I think we are finally giving visibility to this problem. I think there can be no democratic society when you have racism. Racism is the shackles restraining our Republic, and they're very tough shackles. The more the Brazilian population reacts to violent episodes, the better for all of us.

Moritz Schwarcz:我认为是。我觉得我们终于开始正视这个问题了。我也认为,只要一个社会里还有种族歧视,就不可能有真正的民主。种族歧视是非常难以破除的枷锁,让巴西停滞不前。越多巴西人对暴力事件有所反应,对我们所有人来说,越是好事。

展開對話

作者请 登入 »

须知

  • 留言请互相尊重. 内含仇恨、猥亵与人身攻击之言论恕无法留言于此.